吕丽萍还活在60年前：无法和她讲道理

上善若水 · 发表于 2011-7-9 16:01

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吕丽萍一篇反同志的言论不仅将其个人置于舆论的风口浪尖，也将同性恋这一长期以来处于暧昧、隐晦地位的族群以一种前所未有的激烈方式被推送至青天白日下任人评说。

　　在就吕丽萍所为本身对错长达一周的焦灼争论之后，我们有必要转移思路，从更深也更广的角度去思考此事。

　　为何一个公众人物的一篇对于反对同性恋的微博的转载可以引发如此声势浩大的一场争论?从明星到普通网民，从同性恋者到非同性恋者，从网络民意表达到国家级电视台就此发声，这一场表面看上去只是关于同性恋的选择问题的争论，其背后是否隐含了更深层次的值得我们去挖掘和探讨的价值与意义?

　　某网站就此对话知名文化学者陈丹青、朱大可(《朱大可：这场讨论有助于改善同性恋受歧视的地位》)。从与他们的对话中，或许我们可以拨开事物表面，看到内部更深。

　　与陈丹青对话实录：

　　陈丹青：文革时期，同性恋要被枪毙

　　记者：演员吕丽萍通过个人微博发表对同性恋群体的看法，认为其是“罪人”、“羞耻”。2007年，她的丈夫孙海英也曾公开表示，同性恋是犯罪。你对此事的看法是?

　　陈丹青：这两口子在《激情燃烧的岁月》中扮演50年代初一对革命夫妇，演得很好，很像。但是，今天是2011年了，他们还活在60年前吧。

　　60年前，美国，英国，欧洲一些国家，同性恋的社会处境也很难堪，舆论、法律都和基督教教义一致，社会上时常有侮辱或殴打同性恋者的案例，他们普遍被歧视。当时的先进国家都没过这坎儿，中国更别说了--所以我想，这对革命夫妇还活在50年代吧。得提醒他们，现在是2011年。

　　中国的60、70年代，文革时期，我亲眼看到多少次公审枪毙的名单最后几位，是同性恋。真的是罪，而且死罪。我在一部英国电影中看到，二十世纪初，英国尚未废除绞刑，同性恋者也在死刑之列。

　　旧金山发起第一次大规模同性恋抗议游行是在70年代。你去看前年刚出品的好莱坞电影《Milk》，纪念当时旧金山副市长的一生，他是同性恋者，第一个英勇地站出来联合受侮辱的同志们，发起顽强抗争，获得全美国和西方世界无数同志的声援。民权运动胜利后，他被选为副市长，后来在任内被谋杀，但原因不是同性恋问题。

　　60、70年代，同性恋抗争是民权运动一部分，跟当时的学生运动、反战运动、妇女解放运动，同期前后发生，那是人类历史的重要时期，从此同性恋群体终于渐渐摆脱歧视，挣得平等和尊严。

　　它有一个大背景。为什么美国英国这么民主、宽容的先进国家直到50、60年代同性恋仍然这么难?因为这些国家都是基督教国家。基督教自古反同性恋。

　　我参加过三次同性恋大游行，游行中，大部分沿街教堂大门敞开，神职人员会在路边摆放清水，慰问游行者，但纽约第五大道的St.Patrick‘sCathedral(音译：圣帕特里克大教堂)关着门，有位年轻神职人员站在街边大声朗读圣经，向着游行队伍表达抗议。但那是绝无仅有的、带点卡通化的单一形象，看过去有点可怜，在千百人中就那么孤零零站着，震耳欲聋的音乐和人声淹没他，人群像避开什么似地从他两端绕过，群众满街欢呼，没人理他，但有人扭头笑他。

　　经过民权运动洗礼的美国人不在乎这类神职人员--当然，在美国，所有主张或立场都有对立者，都有表达异见的权力--今天，在中国，著名的演员在说，同性恋是“羞耻”的“罪人”。吕丽萍不是基督徒吗，请联络纽约那位St.Patrick’sCathedral的神职人员吧。

　　不过我不会特别惊讶。中国在人权和民权问题上，根本还没起步。

　　陈丹青：古代中国，同性恋从来不是问题

　　记者：就你的观察，在中国大陆，目前，对同性恋的认知、接受程度，到达了一个怎样的程度?

　　陈丹青：应该这样说，改革开放三十年，不光同性恋问题，男女关系问题，大量私生活问题，反正属于人权范围的大大小小问题，已经非常迅速得到社会的宽容，尤其是新一代年轻人，共识达成非常快，绝对应该肯定。

　　另一面，中国的文化相对西方，比较阴柔、含蓄，西方同性恋的表达方式抗争方式，比较阳性，中国的同性恋的生存方式，遭遇侮辱、压抑时那种回应方式，可能比较温和、含蓄，不会像西方那么激烈，这和中国政治现实有关，也和本国历史和传统有关。

　　目前中国同性恋已经取得部分权利空间，至少像京、沪、广州这样的大城市，公开的同性恋街、同性恋酒吧、同性恋小沙龙，非常多，包括网站、交际圈，都有了。我陪纽约来的同性恋朋友去过北京同志吧，有些相当高级、干净、摩登，跟纽约比一点不差，这都是进步。

　　但我想说，在古典中国，同性恋从来不是问题，从来没有遭遇像西方基督教文明中那么严峻的困难，没有过。从秦汉直到清末民初，都是这样，同性恋根本不是问题。两汉四百年，皇帝有一半是同性恋，在民间，同性恋更不是问题。古典中国在两性问题上一向比西方文明要宽容，所以中国没有类似西方那样的性解放运动，性解放运动针对的男权社会和宗教问题，和中国问题不一样。

　　中国的困难是五十年代后完全学了苏联模式，高调道德化统治，同性恋进入黑暗时期，会获罪，会死。但从大历史看，那几十年还要算短的。现在又趋向缓和开明的状况，只是还没西方那么公开化，这是文明的差异。我们并不是事事不如西方，可是原有的传统，譬如对性向的宽容，却在西化过程中会倒退，会阶段性消失。

　　在欧美国家，同性恋早已不再是弱势群体。在中国，大都市的同志群体可能也不完全处于绝对弱势--希望我没说错--这就是时代的力量。但同志们仍然是一群自我避讳、自我克制的群体，有种种我们难以设身处地了解到的压抑，或者为难。我很想看到这次争论会揭开盖子，让声音发出来，多少改善这种处境。

　　记者：同性恋者本身所采取的避讳和克制，应该还是因为怕遭到歧视。

　　陈丹青：如果有歧视，我相信未必是政治歧视。社会大众的压力，需要有调查和数据。希望不至于和几十年前那样。因为传统文化的关系，民族性的关系，他们可能会比较阴性，比较处于守势，选择沉默隐匿，不会采取特别激烈的公开方式。但我不知道我的判断对不对。

　　记者：你认为一个自由、进步的国度，对待同性恋的正常、正确的方式应该是怎样?

　　陈丹青：第一，它的底线是不应该被禁止、被控制、被侮辱，这种状态在中国的主要城市，应该是成过去了吧?我不熟悉，不敢判断。这本来是一个被遮蔽的、暧昧的领域。我不知道在地方上情形怎样。

　　当然，那种公然的歧视、异样的眼光在每个角落完全消失，不可能。今天的欧美很多同志群体，尤其像美国这样严厉的基督教国家，在有些州，有些完整维持传统价值观的局部区域，同性恋仍然有困难，但他可以选择离开。各州对同志结婚的合法性，目前法律仍然不一。我清楚记得八十年代尾段纽约州率先通过同性恋婚姻法案时，举国议论，被认为是民权的又一次胜利。许多外州同志来纽约结婚。

　　今年刚上市的一部美国电影叫做《又一年》，讲一对女同性恋夫妇靠捐精养大儿女，幸福过日子，结果儿女好奇，找到了那位捐精的男子，一度处得很好，结果全家和这男子不来往了。十分微妙的关系，但把握得好极了，有意思极了，绝对是人类全新的家庭关系，爱的关系，爱的破裂与维护之间的尴尬关系……所有人看了都会懂得，但大部分人根本不可能有这种经验。

　　这是一部后同性恋时代的电影，也是全新的家庭电影。我的意思是说，中国目前尚在本次争论的是非层面，而在极度尊重人的文明中，艺术，一直在跟踪在发掘人性的无数可能，它的焦点早已不在性差异层面，可是它的动因，它的根源，还是人作为人的那点人性--真的，我们远远不了解人性。看这部电影，就是了解。

　　陈丹青：相比台湾，大陆同性恋生活在半明半暗中

　　记者：你理解那些反对同性恋的人吗?

　　陈丹青：我理解。

　　记者：你是如何理解他们的那种反对?

　　陈丹青：我对他们的理解是……你看：太多人仍然活在过去的价值观。人是由概念构成的，当他被一种概念灌输，当这种概念和他的生理反应长在一起了，你真的很难跟他说道理，他就这么认为，你没办法。

　　真正的自由社会，一个基本人权被法律保障的社会，你可以表达你的看法，但没有权利侮辱对方、歧视对方，你更不能公开说“它是一种罪”。不，没有人可以。你是一个公众人物，你是名演员，你这么说，反而涉嫌一宗罪。我不清楚吕丽萍这么说的深层理由，她是好演员，孙海英也是好演员。在西方，名演员的身份超越演员，成为公众的道德代言。中国亦然。譬如在艾滋病领域，蒋雯丽和濮存昕就是例子，善良与爱的例子。他俩最近把自己弄得像鬼一样，出演顾长卫的《最爱》。想想吧，好可怜的人。

　　记者：公众人物吕丽萍有没有权利利用自己个人微博来传播这样的言论，也是大家讨论的一个焦点问题。

　　陈丹青：除了同性恋问题，今天用博客来表达一种，怎么说呢，与今天这个时代完全悖逆的观点的例子，太多了。站在人性的立场，她不是有没有权利这样说，而是，“竟然这么说”，我非常惊异，所以我猜她有什么极端私人的理由非要这么说?你对自家儿子，或私人关系中的某人涉及同性恋之类怨怒，冲突，在家骂他、甚至打他--当然很可怜，很可哀--但没有社会影响、舆论影响。可是当你公开说，你便指向所有同性恋，包括同性恋的亲属和关系人，总之，指向一大堆生命。

　　记者：你认为公众人物该如何利用自己的微博，行使自己的话语权?

　　陈丹青：人得知道自己在说什么，人得对自己说的话负责。每个人都会说错话，但是对大问题，尤其是人性问题，你得知道自己在说什么，为什么说，说给谁听。语言可以攻击人，刺伤人，人会因为一句话晦暗一辈子，怨怼一辈子。

　　记者：主持人蔡康永就此事发表了这样的观点，“很多同志仍在排斥中受苦，这样的讨论再徒劳，也是一线微光。”你怎么看待这种讨论?

　　陈丹青：我相信蔡康永指的是大陆同性恋，据我所知，台湾的同性恋不是生活在“微光”里，而是活在白天--至少是上午吧--中国大陆的同志尚且活在半明半暗中。蔡康永能说这样的话，念及的还是暗昧状态中的大陆同性恋。台湾同性恋过了这坎了。我看过几部台湾同志电影，是对暗昧时代的沉痛记忆。但我也许夸张了台湾的开明度。

　　陈丹青：这是一个回归的阶段

　　记者：在对待同性恋方面，你觉得现在的中国大概与西方的哪个时期状态比较接近?

　　陈丹青：60、70年代吧。我们的许多问题总是落后大概3、40年左右。

　　这里涉及很复杂的问题。就是，当性问题、人性问题本来在相对宽松的传统里，100年前忽然遭遇西方，它会乱套。乱套之后，它会丧失很多原有的人性关系生态。中国一度跟许多基督教国家一样，认为同性恋是罪人，判刑、处死。现在是一个回归的阶段。

　　所以媒体应该借这个机会做事情，不要仅仅止于跟吕丽萍争论，这个争论会过去，但不要错过机会：为同志说话的人群--大部分一定不是同志--意味着新的价值资源，它绝不仅仅指向性问题，而是人的整体状况，这是目下中国的稀缺资源，有待开掘的资源。

　　公共媒体，包括对这个问题有研究的人士，快来告诉大家，譬如，中国从前在同性恋文化上有过哪些诗篇，哪些事例，西方同性恋的压抑和解放，又是经历怎样的历史，我们在同一问题上面对的挫折、经验，有哪些异同，等等……总之，让大家知道，唤醒大家对民族文化的良性记忆，我们原来有非常良好的，有意思的传统。你要是读到汉代帝王的同志恋爱诗，读到先秦早古最原初的同志歌谣，太淳朴了，比男女情爱的歌谣，另有一种泼辣壮健，可是又体贴又细腻，没法子形容。我想这要比一场网络争论更有益，影响更久远。

　　记者：如果你的女儿有一天告诉你她是同性恋，你会是什么状态?会反对吗?

　　陈丹青：不，绝对不会，我在游行中不止一次亲眼看到美国父母陪着同性恋孩子一起游行，你不可能无动于衷。没有比一个活人站在你面前告诉你他是怎么面对家里的问题，更有说服力了。我女儿早就都问过我，我说如果是，把她带来，你们要结婚就结婚。

　　记者：吕丽萍在发表了对同性恋的歧视言论后，台湾金马奖主席侯孝贤表示，本届金马奖可能会暂缓考虑邀请吕丽萍赴台担任颁奖嘉宾。

　　陈丹青：侯孝贤说得对呀，有种啊!这就是人的立场，人的立场必须大声说出来。颁奖是件小事，人的立场才重要。侯导说得对呀，我更敬爱他。

　　记者：这很可能是侯孝贤导演的个人意志，但却直接与金马奖是否要邀请吕丽萍颁奖直接挂钩，这合适吗?

　　陈丹青：奥斯卡世面见得多了!奥斯卡遇到人权问题，政治问题，不客气的，奥斯卡在大问题上从来不让步，弄得谁都下不来台，他不管。在西方，真的是人权高于一切，台湾现在也一样吧。什么金马奖奥斯卡奖，小事情，人权高于一切。

　　记者：吕丽萍本身是基督徒，她利用个人的微博言论空间，转发反对同性恋的言论，她应受到大众如此大规模的讨伐吗?

　　陈丹青：网络和微博便是如此--不是应该和不应该，而是传播带来传播。目前群众对她和对郭美美的讨伐，不一样。问题不一样，对象也不一样。我不知道目前吕丽萍如何回应。任何被围攻的人都不好受的。我为她难过。她在家里对儿子这么指骂，或者对她哪个哥们姐们指骂，那是私人事，没人知道，现在她公开说这种话，因为什么?她在伤她自己啊。我不上网，没微博，如果我有……我不知道。我常会大怒，可是去骂一个我欣赏的演员?作孽啊。她怎么啦?

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